selfmama blog

Как наш опыт материнства меняет мир





Интервью с Юлией Чупиной, старшим вице-президентом ПАО Сбербанк
Каково это - уходить в декретный отпуск с топ-менеджерской позиции и совмещать материнство с управленческой карьерой в крупнейших корпорациях.
Почему важно в коммуникации доносить до партнёров свою позицию и озвучивать свои условия.
Как быстро понять, что же в твоей жизни по-настоящему имеет значение.
Почему выбор работы и руководителя - это тоже личный выбор, и стоит целенаправленно искать то, что соответствует личным ценностям.
Какие установки помогут маме снизить чувство родительской вины и зачем формировать поддерживающее окружение.
Все эти актуальные темы в доверительном разговоре с СелфМама раскрыла Юлия Чупина, старший вице-президент ПАО “Сбербанк”, мама 2-х детей и просто мудрый собеседник.

Как наш опыт материнства меняет мир
3 июля состоялась онлайн-встреча СелфМамы с Юлией Чупиной, старшим вице-президентом ПАО Сбербанк, мамой 2-х детей, и Анной Зыряновой, генеральным директором «СелфМама», мамой 3-х детей, на которой обсуждались вопросы того, как материнство меняет жизнь женщины, и как в современных компаниях относятся к сотрудницам с детьми.
Ю.Чупина (далее - Ю.Ч.): Если говорить коротко обо мне, то я довольно странный кейс, далёкий от идеала и постоянно ошибающийся. Я самая обычная, периодически застрессованная, женщина. У меня двое детей – старшему уже 21 год. Родив его, я вышла на работу через 6 месяцев – тогда я работала в McKinsey & Company. Оглядываясь назад, я понимаю, что сделала это очень быстро. Но так получилось, что о своей беременности я узнала в тот же день, когда получила оффер от McKinsey. Сначала я думала отказаться от этого предложения, но в компании меня отговорили, сказав: “Ты что?! Мы так долго тебя отбирали. Беременность - это не болезнь. Выходи на работу”. Я проработала там до 7,5 месяцев и затем ушла в декрет и довольно быстро вернулась. Всё закрутилось достаточно быстро, я была довольно молодой – мне было 28 лет. А вот со второй беременностью (я родила в 39 лет) получилось совсем по-другому – я провела в декрете почти 4 года. Это был уже совсем другой опыт, осознанно выбранный мной. Я вышла в декрет топ-менеджером ВТБ, отработав там 7 лет. На этот раз я очень хотела подольше побыть с ребёнком, что оказалось тоже не просто. Таким образом, и первый, и второй опыт были для меня достаточно тяжёлыми по разным причинам. Я имею в виду опыт выхода на работу.
Когда ты выходишь на работу быстро, очень жалко оставлять маленького ребёнка, отрываться от него. Единственное, что помогло мне тогда, это осознание того, что материнство и карьера – это не выбор для меня, это и то, и другое. Я советую всем девушкам ответить для себя на этот вопрос. Я с большим уважением отношусь к тем женщинам, которые выбирают оставаться дома и заботиться о ребёнке – это очень сложно. Когда я сама попробовала быть fulltime-мамой, я поняла, что это гораздо сложнее, чем ходить в офис. Но, поскольку я хотела вернуться, то в первый раз сделала это быстро, а во второй раз – медленно.
Во втором случае я очень долго не понимала, что с собой делать. Потому что ты привыкаешь к определенному ритму жизни, когда тебе постоянно звонят и ты кому-то нужен, ты всё время куда-то бежишь и делаешь что-то интересное, а потом вдруг это всё резко обрывается: у тебя ребёнок, он спит, ест – а что же дальше? Как раз в этот период появляется возможность переосмыслить себя, понять: кто я, что я, и что для меня важно. К тому же, во время второго декрета я пошла учиться, поскольку учебу проще совмещать с декретом. Эти 4 года не прошли зря – я усиленно изучала коучинг и психологию, что в дальнейшем пригодилось мне на работе. Когда дочке исполнилось 4 года, я снова стала топ-менеджером крупного банка.


А. Зырянова (далее - А.З.): Помогло ли Вам это образование в материнстве? Или скорее материнство помогло?

Ю.Ч.: Это постоянный процесс – мы всё время развиваем себя, понимаем себя, что в свою очередь даёт нам больше степеней свободы. На самом деле, так мы становимся лучшими мамами. В чём прелесть материнства: этот проект самый важный в жизни женщины, и в этом проекте больше узнаешь о себе, вспоминаешь о своём детстве. Мы сейчас работаем над выпуском книги, которая называется «Книга, которую вы бы хотели, чтобы прочли ваши родители (а ваши дети будут счастливы, что вы это сделали)». Её написала известный английский психолог, где она рассказывает о том, как разные возрасты детей заставляют нас заново проживать эти же этапы нашего собственного детства. Поэтому часто некоторые реакции, которые у нас возникают в ответ на поведение наших детей, корнями уходят именно туда. Помимо этого, книга даёт базовое понимание этапов развития детей, их темперамент, как справляться с их гиперэмоциональностью, как их хвалить, как не хвалить, как грамотно выстраивать правила. Всё это очень важно для того, чтобы в семье был мир и чтобы, уходя на работу, ты чувствовала, что всё в порядке.

А.З.: Когда мы только начинали создавать наш проект, мы тоже были теми самыми мамами, которые делали успешную карьеру, а затем у нас появились дети, что дало почву для множества инсайтов. Потому что, когда ты привыкаешь к определённому количеству звонков, совещаний, заполненных документов и выполненных за день обязанностей, кажется, что день прошёл зря, когда ты вдруг лишаешься всего этого. Дни становятся монотонными и однообразными. И действительно очень тяжело быть fulltime-мамой, если не добавлять в свою жизнь хоть немного того, что связывает тебя с прошлой профессиональной деятельностью.
Мне очень понравилась Ваша мысль относительно того, как материнство помогает расти над собой. Хотелось упомянуть прекрасную книгу Кэтрин Элиссон, которая говорит, что материнство – это контекст, в котором развивается большое количество навыков (компетенций).
Заметили ли Вы, как человек рефлексирующий, занимающийся коучингом, какие изменения произошли с Вами в материнстве, что в дальнейшем помогло Вам в плане карьеры. Потому что бытует стереотип, согласно которому женщины в материнстве тупеют, теряют навыки, им сложно выйти на работу. К счастью, мы придерживаемся совершенно иных позиций. Мы считаем, что материнство – это как раз тот контекст, который очень сильно развивает (конечно, если женщина сама готова развиваться). Очень интересно узнать Ваши наблюдения на этот счёт.

Ю.Ч.: Я полностью поддерживаю вашу точку зрения. От материнства никто не тупеет – у человека IQ сохраняется всю жизнь. Эмоциональный интеллект, который гораздо важнее – именно за него и берут на работу и продвигают по службе - прекрасно развивается в условиях материнства. Помимо этого, развивается много других навыков: многозадачность, тайм менеджмент, эмпатия (способность понимать и чувствовать других людей), чувство ответственности, более осознанный и вдумчивый взгляд на жизнь. Природа очень мудра – она точно знает, что нам нужно, а что – нет. У каждой женщины рано или поздно возникает вопрос: «Хочу ли я быть матерью или нет?». При этом среди многих успешных женщин есть те, которые ответили себе: «Нет». И я тоже уважаю их и их решение. И всё же, большинство из нас рожает детей, поэтому основная задача работодателей – сделать так, чтобы девочкам было максимально удобно вернуться на работу после декрета, как только они будут готовы.
Как раз этим мы в Сбербанке и занимаемся уже много лет.
Когда я вышла работать в этот банк, Герман Греф попросил меня создать проект трансформации корпоративной культуры. Мы долго думали над этой программой и в итоге создали одно из направлений «Сбербанк для детей и родителей», благодаря чему девушки получают возможность работать с частичной занятостью, на удалённой основе, иметь гибкий график. Очень важно при выходе на работу чётко сформировать свои собственные ожидания и ожидания начальника. Это всегда вопрос договоренностей.
Взять, к примеру, мой опыт – я работала с известными и влиятельными начальниками, но это не мешало мне жёстко выставлять свои условия, Я им так и говорила: “Если вы хотите меня нанять, то я доступна только part time” согласно которым я работала исключительно part-time – иногда 4, а то и 3 дня в неделю. Конечно, иногда приходилось работать больше, иногда меньше. Но самое главное, это даёт некий баланс и возможность больше времени проводить с ребёнком, особенно когда он маленький. К тому же мои условия не снимали с меня ответственность – я всегда выполняла работу, соблюдая все необходимые дедлайны.
Моего сына часто спрашивают, как он вырос с такой мамой – наверное, никогда её и не видел. На что он отвечает: «Нет, у нас всегда было правило двух часов и выходных дней». Правило двух часов означает, что каждый день я проводила с ребёнком минимум 2 часа. Когда я работала в McKinsey, ВТБ, Сбербанке, я часто возвращалась домой поздно, и мои дети ложились тоже поздно. Да, это выбивалось из формата идеального графика, но мы с детьми решили, что гораздо важнее то, что эти вечерние часы мы проводили вместе. Я приходила, готовила ужин, купала, укладывала спать, читала, и для нас это было важным.
Конечно, я мучилась чувством вины, когда отводила дочку в садик, и она плакала, я считала себя плохой матерью.

Юлия Чупина
А.З.: Мы как раз подходим к вопросу чувства вины работающей мамы. В нашем обществе очень актуальна тема шейминга – всегда найдётся кто-то в твоем окружении, кто упрекнет тебя в том, что ты недостаточно хорошая мать, потому что не проводишь 100% времени с ребёнком. К тому же сейчас достаточно много специализированной литературы, касающейся вопросов воспитания и ухода за детьми. Очень часто, когда ты осваиваешь материнство (как и любую профессию), начинаешь читать книги. Согласно этим книгам, мать должна проводить с ребёнком не 24 час в сутки, а все 28. Я сама ощутила это разрушающее чувство вины, когда оставляла ребёнка с няней или в садике. Я безумно боялась нанести ребенку психологическую травму. Я помню, насколько часто у меня возникало чувство вины от того, что я недостаточно хорошая мать. Ситуация усугубляется влиянием общества и соцсетей.
Юлия, расскажите, как Вы справлялись с этим чувством вины?

Ю.Ч.: На самом деле, мне очень повезло – у меня был прекрасный педиатр, который сказал мне: «Юля, самое главное, что нужно ребёнку – это счастливая мама. Если тебе для счастья надо уйти на работу, а вечером пойти не домой, а в ресторан с мужем, то даже не сомневайся в выборе». И он, и мои будущие наставники научили меня тому, что наше внутреннее состояние – это самое главное. Если мама работает, и это делает её счастливой и приносит ей самореализацию, при этом она видит своего ребёнка и уделяет ему достаточно внимания, это прекрасно.
Не скрою, у меня было чувство вины – с первым ребёнком оно было сильнее, чем со вторым. Для меня очень важно осознание того, что я делаю именно то, что мне подходит. Не стоит читать все книги подряд – просто решите сами для себя, какой именно мамой вы будете. Потому что ни один психолог не знает ни вас, ни вашего ребёнка так, как знаете вы, поэтому вам нужно понять, что подходит именно вам, найти свой баланс. Также важно помнить, что все мы делаем самое лучшее в данный момент. Все мы находимся под влиянием наших родовых историй, семейных традиций, устоев страны – всё это относится к особенностям контекста, которые надо спокойно воспринимать и проще к ним относиться.
Конечно, в первый год жизни ребёнка очень важно, чтобы мама была рядом максимальное количество времени, но иногда бывает так, что именно на этот период приходится пик карьеры женщины, когда она не готова от неё отказаться. И, если бы она отказалась от своей профессиональной реализации, то испытывала бы чувство вины перед собой. В свою очередь, если ты недовольна собой, то и с ребёнком отношения будут гораздо хуже.
У меня есть ещё один проект, который я начала вести ещё до Сбербанка, он называется «Школа Клаудио Норанха» (Www.claudionaranjo.ru). Одним из курсов этой школы является «Курс позитивного родительства», где можно получить различные инструменты, которые помогают не срываться на ребёнка, понимать его и многое другое. Но для того, чтобы всё это делать, необходимо быть в ресурсе. А в ресурсе мы, когда едим, спим, самореализуемся и получаем поддержку нашего ближайшего окружения.

А.З.: Юлия, не могли бы Вы привести пример одного из инструментов, о которых Вы упомянули ранее, который Вам действительно помог?

Ю.Ч.: Я довольно эмоциональный человек и мне довелось достаточно остро ощущать конечность жизни. Поэтому, когда мне нужно принять какое-то серьёзное решение, я спрашиваю себя: «Что бы я сделала, если бы мне осталось жить 5 лет?». Потом те же вопросы, но про 3 года, год. Чем короче период ты себе оставляешь, тем чётче ты осознаешь значимость детей.
Когда, во время карантина, передо мной встал выбор – работать из дома или выйти в офис, подвергнув тем самым определённому риску свою семью, я выбрала семью и осталась на удалёнке. Да, начальник был недоволен, но мы все это пережили, сейчас всё хорошо. Да, был определённый риск, но я приняла его осознанно.
Также нужно помнить, что дети вырастают. И если вы не до конца были честны с собой в вопросе выбора между семьёй и карьерой, то по прошествии нескольких лет вы будете жалеть об упущенных возможностях. У меня есть знакомые, которые когда-то отказались от карьеры и посвятили себя только семье, и сейчас, когда их дети стали самостоятельными, они говорят мне: “Юля, хоть ты всё время носишься между работой и семьёй и очень устаёшь, но у тебя есть и то, и другое”. Хотя, конечно, в современном обществе есть масса возможностей для того, чтобы найти себя и самореализоваться в любом возрасте. И всё же я бы советовала попытаться найти некий баланс между карьерой и материнством, реализовывая себя в обеих сферах.
Я считаю, что идеальный график для женщины – 4 дня в неделю, чтобы она могла успеть и отдохнуть, и побыть с детьми, и сделать все домашние дела.

Когда мне нужно принять какое-то серьёзное решение, я спрашиваю себя: «Что бы я сделала, если бы мне осталось жить 5 лет?». Потом те же вопросы, но про 3 года, год. Чем короче период ты себе оставляешь, тем чётче ты осознаешь значимость детей.
А.З.: Юлия, я бы хотела затронуть тему карьеры. Многие участницы проекта СелфМама часто сталкиваются с критикой в этом отношении, на почве того, что женщинам, занимающим топовые позиции в компании, легче договориться с руководством, нежели обычной среднестатистической женщине, которую начальство не готово принимать по возвращению из декрета. Как Вы считаете, что нужно делать с подобными работодателями? Как женщине выйти на работу после перерыва, особенно если он был длительным? Как Вам удалось выйти на должность топ-менеджера спустя 4 года декрета?

Ю.Ч.: Если говорить о моей карьере, то я считаю, что это комбинация, с одной стороны, моих личных качеств и качеств людей, с которыми я работала, а с другой стороны, везения. Я не считаю себя звездой – просто мне во многом повезло. Я люблю работать, но при этом я люблю отдыхать. Я люблю находить креативные способы решения задач, в частности, как вернуться обратно на работу после декрета.
Когда я уходила в декрет в 39 лет, я была уверена, что больше не вернусь в банковскую сферу, поскольку это в большей степени мужская сфера. Например, когда на совещании я в окружении мужчин говорила, что мне надо уйти, потому что у меня дети болеют или их нужно покормить, они недоумённо на меня смотрели. Потому что у них есть жёны, которые закрывают этот вопрос. И я им так и объясняла: “Коллеги, понимаете ли, я - в одном лице и вы, и ваша жена. Я и менеджер, и мама”.

А.З.: На самом деле, чтобы говорить о подобных вопросах на работе, нужна определённая смелость позволить себе это сказать. Я сама раньше работала в мужском коллективе и всегда понимала, что никому нет дела до моих детей, «это был мой выбор» и «раз родила – должна сидеть с ними дома», «не порти нам наш привычный уютный мир с совещаниями в 21-00 вечера» .

Ю.Ч.: Да, конечно. Поначалу мне тоже было трудно. Но я считаю, очень важно выработать в себе способность объяснять людям свою ситуацию. Иначе мы сами же страдаем от своего молчания. Начальник сам не узнает о том, что у твоего ребёнка температура или какое-то важное событие в школе и нужно там быть, потому что другие мамы там будут. Если нормально это объяснить, то в большинстве случаев тебе пойдут навстречу, ведь у них тоже есть семьи и они на самом деле понимают, что такое болеющий ребёнок.
Опять же, помним про приоритеты – когда действительно стоит уехать с работы пораньше, а когда лучше задержаться. Чаще всего долгое сидение в офисе связано с неграмотным тайм менеджментом – людям важно отдыхать. Когда мы запустили программу «Сбербанк 100 лет», первым постулатом в ней был сон продолжительностью 7-8 часов.
Важно уметь объяснить коллегам и начальству, что вечером, когда ты уложишь детей, ты доделаешь всю необходимую работу, но прямо сейчас тебе нужно уехать домой и побыть мамой.

А.З: По своему опыту могу сказать, что чаще всего проблема заключается не в тебе самой, а в твоём начальнике, который не может грамотно выстроить этот самый тайм менеджмент.

Ю.Ч.: Значит, нужно идти к начальнику и говорить: “Я не могу совещаться в 21-00 вечера, это неудобно. Давай перенесём на другое время”– уверена, что в 90% случаев он согласится. Или у вас такой начальник, которого нужно менять. Когда я выбирала работу, для меня вопрос “с кем я буду работать?” всегда был не менее важным критерием, чем “что я буду делать?” и “сколько мне будут платить”? Мы проводим на работе столько времени и отдаем ей столько сил, что быть там окружённым приличными людьми - это важно. Нормальный мужик - руководитель должен понимать, что у меня маленький ребёнок и мне надо домой, что это естественно и здесь нечего обсуждать.
Я считаю, очень важно выработать в себе способность объяснять людям свою ситуацию. Иначе мы сами же страдаем от своего молчания. Начальник сам не узнает о том, что у твоего ребёнка температура или какое-то важное событие в школе и нужно там быть, потому что другие мамы там будут.
А.З.: На самом деле это очень важный лайфхак – есть даже такая книга «Не работайте с мудаками». Это действительно так! Я как HR-директор с Вами полностью согласна. Выбор работодателя - это тоже выбор. Если начальник тебя не любит, не ценит и не готов учитывать то, что у тебя есть маленький ребёнок, и дискриминирует тебя по этому критерию, это повод сменить работодателя – слава Богу, крепостное право давно отменили. В Москве множество компаний и много разной работы, к тому же, благодаря удалённой занятости теперь даже нет необходимости жить в Москве.

Ю.Ч.: Как раз насчёт удалёнки – по выходу из карантина многие компании поняли, что им выгоднее работать на удалённой основе. Конечно, есть вопросы, которые нужно решать лично, но при этом можно выстроить график, при котором часть дней сотрудник работает в офисе, а другую часть времени – из дома.
Мы сами хозяева своей жизни. Мы сами выбираем свою жизнь. Мы можем жаловаться на всех подряд: на начальника, на мужа, на детей, на кого угодно - но это всё про нас, и наша жизнь будет такой, какой мы её выберем.

А.З.: Очень хочется выделить важность поддерживающего тебя окружения, которое не закопает тебя ещё глубже в чувство вины, а наоборот, похлопает по плечу и скажет что-то поддерживающее. Как в случае с Вашим педиатром.

Ю.Ч.: Да. Безусловно. Подруги, которые могут понять и поддержать - это наше всё. Есть ещё и книги поддерживающие - я обожаю “Тайную опору” Петрановской.
И, конечно, партнёр, если он есть. Очень важно с ним разговаривать, рассказывать ему свою ситуацию, привлекать к помощи.
У нас много стереотипов относительно того, что женщина должна делать абсолютно всё и на работе, и дома, и при этом прекрасно выглядеть. Нет, это не так – ведь мы оба растим ребёнка. Мама в начале жизни ребёнка очень важна ему, но папа может очень сильно поддержать маму в этот период. В этом, в поддержке мамы, и состоит его главная роль. Нормальный партнёр - это включённый партнёр, и тогда женщине не одиноко. С поддержкой партнёра гораздо проще справиться с чувством вины и добиться успеха в различных сферах жизни.
Очень важно научиться съезжать с протоптанной дорожки, прервать эту исторически сложившуюся цепочку убеждений, что женщина может и должна делать всё и её жизнь априори тяжелее, чем у мужчины. Если это не сделаем мы, то придётся делать нашим детям. Я считаю важным дать нашим детям понимание, что женщина, если хочет - работает, а хочет - занимается домом. И мужчина тоже: хочет - работает, хочет - занимается домом. Важно научиться договариваться со своим партнёром – так же, как и с начальником.

А.З.: Да, это очень важно – научиться общаться и договариваться со своим окружением. Очень часто случаются конфликты, потому что есть недосказанность. Нас никто не учил правильно коммуницировать и разговаривать я-сообщениями, вместо “что ты на диване сидишь?!” сказать “я устала, помоги мне”. Эту тему мы тоже рассматриваем на нашем форуме. (Ведь нас никто этому никогда не учил).

Ю.Ч.: Кстати, в нашей школе Клаудио Наранха (Www.claudionaranjo.ru) есть прекрасный семинар «Отношения в паре» - лично для меня это стало настоящим переворотом в вопросах того, как нужно коммуницировать и быть счастливой в паре. Ведь маме важно быть счастливой – и ее счастье в отношениях с папой не стоит игнорировать.

А.З.: Как быть с помощниками, чтобы организовать быт?

Ю.Ч.: У меня есть помощница, которая делает уборку - я не трачу на это время, которое мне важно уделить другим вещам.
У меня была няня, без неё я бы не потянула тот ритм, который требует моя работа.
Иногда, редко, но в особенно трудные и напряженные периоды, меня выручала моя мама.
Мой старший сын сейчас очень помогает мне с младшей дочерью.
И я много времени уделяю выбору школы, чтобы это была хорошая школа, в которую я верю.

А.З.: Юлия, какими лайфхаками Вы могли бы поделиться, чтобы помочь женщинам, которые находятся в самом начале своего пути совмещения материнства и карьеры.

Ю.Ч.: Первый лайфхак – определите сами для себя, какой баланс подходит именно вам и какой вы хотите быть мамой, чтобы совмещать работу и материнство, найдите свой баланс.
Второй лайфхак – выберите правильного работодателя.
Третий лайфхак – выберите себе хорошего человека в качестве начальника. И коммуницируйте с ним прямым текстом.
Четвёртый лайфхак – правило двух часов в день, о котором говорила ранее.
Пятый лайфхак – вовлекайте в помощь вам любимого мужчину, родных, друзей.
Ну и наконец шестой лайфхак – не изводите себя! Вы уже делаете самое лучшее из того, что можете – этого правда достаточно.